Oui, mais mon raisonnement s'appuie sur des connaissances quotidienne des exploitations que je côtoyent

Une grande majoriter raisonne comme ça, et en aucun cas vu leur enjeux économique ferais l'inverse !

Je n'invente rien, c'est le monde agricole d'aujourd'hui

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WALLON tu te trompes, on pompe toujours de l'eau de consommation dans la Mayenne.
Et la ville de Rennes pompe son eau à côté de Fougères. La ferme ou je travaille en plein dans la zone de captage.

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Effectivement, Oui-oui, tu as raison. Mais cela ne contredit en rien mon affirmation, au contraire.

Comme tu le dis, la zone de Fougères fait partie d'une des zones de captage de la ville de Rennes. De même que Laval pompe son eau dans la Mayenne.

Voici un extrait d'un rapport du maire de Rennes sur l'approvisionnement en eau de sa ville, datant de 2010 :
"Très majoritairement superficielles, les ressources en eau du bassin rennais sont vulnérables aux pollutions par les pesticides, les matières organiques, les toxines algales et les nitrates."
Voici le lien pour le rapport entier :http://metropole.rennes.fr/politiques-publiques/environnement-economie-recherche/l-environnement/l-assainissement-des-eaux-usees/?no_cache=1&cid=1313&did=2898&sechash=902c5fb6 (c'est un rapport à télécharger)
En voici aussi un pour le cas de Laval : http://www.mairie-laval.fr/franc/laval_laville/pdf/LAVAL%20LA%20VILLE%2033%20-%20novembre%202011.pdf?PHPSESSID=a86d10417a48aec20e2ebed5c4302b6f

Ce qui confirme ce que je disais :
Plus aucune eau de surface n'est potable en l'état. Elles ne redeviennent potables qu'après un long et coûteux processus de traitement. Le coût des ces proccess est supporté par l'ensemble de la collectivité. Et même si la pollution des eaux de surfaces n'est pas dûe qu'aux agriculteurs (les collectivités et les industries ont aussi leur part de responsabilité), l'agriculture intensive compte pour une part importante dans le phénomène.
Ce qui revient à dire que le gain de comptétitvité que l'on accorde à l'agriculture à travers son intensification, se paye par l'ensemble de la collectivité à d'autres endroits de la société.

Je le répète, il ne s'agit pas de jeter l'anathène sur tel ou telle forme de production, mais de prendre conscience que NOUS, et je dis bien "nous" car nous sommes tous concerné, avons des pratiques qui nous sont directement ou indirectement préjudiciable, que ce soit à travers notre mode de vie (comme l'indiquait Mac Fly) ou à travers notre mode de production agricole.
Refuser de se remettre en cause, c'est scier la branche sur laquelle on est assis.

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wallon

Bonjour,
A lire certains, j'espère qu'ils ne seront pas agriculteurs plus tard ...
Pour avoir un discours un peu plus modéré : Que pensez-vous de l'agro écologie ?
Du programme de LE FOLL ? (du programme, pas de LE FOLL )
Autre point : personne ne peut contredire l'idée que les rendements du blé par exemple stagne. Des agronomes de l'INRA ont réussi à prouver que génétiquement le blé ne cesse d'évoluer et "d'augmenter son rendement". La stagnation actuelle de la production serait du à d'autres facteurs liés aux pratiques culturales (agronomie délaissée ...). Ne faudrait-il pas laisser la génétique végétale s'exprimer librement plutôt que de continuer à vouloir tout maitriser et finalement inhiber le progrès ?

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Ives
"On ressemble à ce qu'on est"

Oui tu as tout simplement des gens qui pense plus au fric qu'a leur terre , niveau agronomique c'est loin d'être le top dans certaines ferme ça je te l'accorde !

Mais à coter de ça, sans prendre de la selection de semence, mais une semence fermiére certains agri passe les 110 qtx, et c'est surement lié aux soins apportés au sol

EN picardie certain coin ne sont du tout bon en rendement que ce soit en blé, comme en PDT et betteraves, quand on se rend compte de l'exportation des pailles, + l'irrigation, déjà ces facteurs sur 10 ans, c'est assez pour avoir un sol complétement détruie

Et là tu auras beau y fouttre des tratement et engrais chimique ça n'y feras rien

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SOMECA 750 : j'adhère . Fin je suis d'accord .

Oui le fameux ex ingénieur de l'inra, qui a démissionné après que l'institut est refusé de publier ses écrit : Claude Bourguignon. Regardez sa video sur les techniques culturales sur Youtube, assez fantastique.

Pour le bio ça reste une culture qui désherbe et est mécanisé, avec travail du sol, rien de bien génial pour le sol ...

Enfin une petite théorie facilement assimilable. On entend souvent parler des maladies des fongicides insecticides et compagnie. Moi, à mon humble avis, je pense que c'est une connerie. Je m'explique, si on laisse un espace au libre développement des espèces qui s'y installent, on va avoir un certains développement, au bout de 10 ans des bouleaux et au bout de 50 ans, des chênes. Si les chênes aussi fragiles et lent dans leur développement qu'ils sont, ont réussi a s'implanter, c'est que les conditions étaient propices. On peut considérer que c'est un milieu parfaitement stable, naturel équilibré en éléments chimiques, les espèces malades ou abimés ou faibles ne se sont pas développées. LA fameuse sélection naturelle. Donc partant de ce principe la ont peut dire que toute espèce malade est vouée à mourir. Est ce que vous voyez souvent un champ (monoculture) qui n'est PAS malade ? moi jamais ... c'est la que je veux vous amener, dans un milieu stable, les maladies n'existent pas, la nature est bien faite, si il était possible de recréer un milieu semblable au naturel, l'apport en élément est assuré par la litière, qui apporte l'eau nécessaire.
Maintenant pour illustrer mes propos, des expériences que j'ai réalisé chez moi. J'ai pris 10 plants de pomme de terre, je l'ai ai posés au sol, recouverts de feuilles mortes en décomposition. j'ai laissé faire et à la récolte, 2 pieds n'étaient pas mangés par les doryphores et le mildiou . J'ai repris ces pieds l'année d'apres, effectué la même opération et la seulement 1 pied fut touché, j'ai repris les 9 autres et je compte les planter en avril prochain. J'habite dans le sud ouest ou le climat est propice au maladie (chaud+humide) et mon "potager" ressemble à une friche . Je laisse toutes les plantes s'y développer et mes pomme de terre ont une taille conséquente ... je ne les arrose jamais, je n'apporte rien, ni traitement, ni engrais ... Déduisant en ce que vous souhaitez . Personnellement je suis pour les OGM mais pour une recherche de la rusticité des espèces. Pas la résistance à une maladie. Une plante malade doit mourir . Enfin un petit point sur les doryphores, avant ce petit insecte était inconnu puisqu'il avait un prédateur, un coléoptère (oublié le nom) qui lui a disparu puisque vivant dans les haies, il a vu son habitat disparaitre. C'est bête, maintenant yen a partout ...

Petit théorie et expérience que je voulais vous faire partager :)

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Luthor : ETA, ETF, Concessionnaire, Transporteur, Associé et CIA Région Centre

Ça doit faire 2 ou 3000 ans que les paysans labourent et travaillent leurs sols pour leurs cultures tout en essayant de limiter (j'ai bien écrit "limiter", pas "éradiquer") les adventices.
Alors, je me demande : "ce serait-on trompé depuis tout ce temps ???". Pourtant, nous travaillons toujours la même terre....
Je n'ai rien contre les techniques tcs, elles permettent une réduction des coûts évidente. Mais par expérience, j'ai pu constater qu'elles ne s'adaptaient pas à tous les types de sols, et que d'autre part, dans certaines conditions, elles amplifiaient les conséquences néfastes de conditions météo défavorables (par exemple : l'augmentation de la battance en sols limoneux en condition de pluviométrie excessive).

Il ne faut pas confondre bio et non-labour, même si les approches peuvent paraître similaire et ne n'abandonnez pas trop vite vos charrues aux orties...

Par contre, je rejoins complètement Mac-Fly, si on ne sait pas respecter son sol en laissant filer son taux de matières organiques, en implantant des cultures qui n'ont rien à faire dans la région, en arrosant à tour de bras, peu importe que l'on soit en non-labour, en bio, en conventionnel ou que sais-je; on pille la réserve des générations à suivre au lieu de l'entretenir et de la développer comme l'on fait ceux qui nous ont précédés.


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wallon

Le problème c'est que a partir du moment il y a travail du sol on met dans les conditions favorables les adventices qui sont en quiescence dans le sol ... En sachant que toutes les adventices sont par définition rustiques ... par rapport à un pauvre grain de blé

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Luthor : ETA, ETF, Concessionnaire, Transporteur, Associé et CIA Région Centre

Je suis de l'avis de Luthor !
Pour reprendre l'exemple du jardinage comme tu l'as si bien fait, moi j'ai effectué 2 travaux du sol sur 2 jardins différents
1 - fumier + labour + motoculteur : la terre est "jaune", perméable et les légumes sont irréguliers.
2 - compost et tavail avec la grelinette (permet d'aérer le sol) + paillage systématique : rendement supérieur, terre noir et structure du sol adéquate en seulement 1 année d'essai. Ca promet pour les prochaines années
Wallon : Où as tu conclu que le TCS amplifiait la battance ?

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Ives
"On ressemble à ce qu'on est"

Gaec du boulaie, je n'ai pas conclu, j'ai constaté.

Si ma mémoire est bonne (à mon grand âge, il faut être prudent...sourire...), le cas auquel je pense remonte à l'automne-hiver 2001-2002 région de Chateaudun : il n'y eu quasiment aucune levée de céréales sur les parcelles en tcs (pluies battantes en nov et décemb), les parcelles durent être labourées pour permettre des re-semis de printemps. Par contre, sur les parcelles labourées, les pluies battantes n'eurent qu'un effet limité.

D'ailleurs, si certains d'entre vous pouvaient nous faire un retour du comportement de parcelles tcs cet hiver, je suis très preneur.

Je répète, je ne suis pas contre le tcs, je dis juste que ça ne convient pas à tous les types de sol. Ensuite, tout dépend aussi du cheminement agronomique dans lequel il se place (rotation longue, utilisation de couvert sur sol nu, d'engrais vert, introduction ou non de prairie etc, etc...).

Vos expériences sont intéressantes et interpellantes mais ne sont pas pour autant significatives car elles manquent de durée. Poursuivez-les et tenez-nous informés.

Luthor, ta théorie sur l'équilibre naturel entre espèce, je veux bien pour la forêt ou une prairie naturelle, mais à partir du moment où tu cherches à cultiver une espèce donnée, tu romps forcément cet équilibre et tu relances une concurrence entre espèce. Et bien souvent, si tu veux récolter au moins ce que tu as semé, tu es obligé d'intervenir pour favoriser ta culture.

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec toi sur l'absence de maladie en milieu naturel stable ou non (cf la graphiose de l'orme par exemple). Par contre, que les plantes soient plus résistantes parce que rustique, ou qu'elles le deviennent si on les livre à elles-même, ça me parait tout à fait juste.

Bon courage et bon jeu.

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wallon

Je suis obligé d'être d'accord avec un constat, il n'empêche que si on s'attarde sur le problème, on trouve une réponse et peut être une meilleure solution plutôt qu'un autre travail du sol ... La battance provient d'une remonté des particule fines, des silicates (argiles), qui, en absence d'humus et d'éléments minéraux, forme une pellicule imperméable. On sait très bien que pour qu'un sol fonctionne, il doit y avoir un bon pourcentage d'argiles, d'humus, qui sont attachés entre eux par des éléments chimiques bivalents (Ca2+, Mg 2+, Fe2+ ... ) pour former le complexe argile humique .
L'avantage de l'argile ? Plein de micro molécules qui permettent une micro porosité très élevée, donc une réserve utile importante et une fixation des élément minéraux.
L'avantage de l'humus ? structurer le sol, en l'aérant, rendre disponible l'eau, apport de matière organique via la minéralisation II .
Si ce complexe AH se forme, le phénomène de battance n'existera pas puisque que les silicates ne remonteront pas. pour que le CAH se forme il est nécessaire d'avoir une vie microbienne, notamment les ver de terre, si les sols sont asphyxiés, pas de vie microbienne, pas de CAH ... Il ne faut pas s'étonner de trouver des rivières boueuses dès qu'il y a une culture a proximité, sans humus, l'argile n'est plus fixée et fou le camp ...
Maintenant pour l'appliquer, on note le plus souvent un manque d'humus et/ou d'élément minéraux bivalents. L'humus est la molécule biologique la plus complexe du monde et provient de la dégradation de tout élément végétal ou animal. Comment l'apporter ? conserver constamment un couvert végétal, gélif par exemple, dans lequel on vient semer notre blé orge etc ... Les plantes sur place gélives meurent, se dégrade apporte l'humus et les éléments au sol ... Ne jamais laisse un sol nu ...

Oui l'équilibre entre espèce et la culture dans ce milieu est le point qui reste flou et à approfondir, je pense que c'est néanmoins la solution ...

Concernant les maladies, je défend mon point de vue . Un orme dans une forêt ne sera pas malade ... Quel est le vecteur de la maladie au de la du simple champignon ? c'est un coléoptère qui a des prédateurs ... l'orme n'a pas été utilisé en milieu stable mais en alignement, dans le bocage dans les haies, qu'on a remplacé par le platane qui lui a aussi chopé sa maladie à son tour . Et pour en faire un cas global, on trouvera toujours des arbres malades, dans ce cas la ils mourront mais a moins d'être sur un bord de route en alignement, la maladie reste localisée.

Bon jeu .

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Luthor : ETA, ETF, Concessionnaire, Transporteur, Associé et CIA Région Centre

Arreter avec votre bio vous me faites c'est de la connerie

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Voilà enfin une bonne remarque, bien constructive et frappée au coin du bon sens !!!

Il n'y a pas de doute qu'elle va bien faire évoluer les idées des uns et des autres......

Tutur2424, ravi que ce topic t'aide à régler tes problèmes de transit intestinal. N'en abuse tout de même pas trop.......

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wallon

WALLON

Etre contre une idée ( en général ) est possible ! l'argumenté en est une autre, et n'est pas à la hauteur de chacun ( belle preuve ici )

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Nous sommes passés au semis direct depuis l'automne 2011, nous avons conservés encore une fissuration sur le rang pour la culture du maïs et de la betterave fourragère. Tout cela pour dire que le semis direct est un peu comme le bio.

Le problème enfaite n'est pas que ça marche pas, il se situe plutôt dans les têtes, bien souvent les agriculteurs (dont je fais presque partis, ont en général une très faible ouverture d'esprit, et leurs enfants encore moins ! Bien entendu, cette remarque ne concerne pas tout le monde !).
Bien souvent c'est dans les têtes que ça n'évolue pas.
Aujourd'hui, nous avons une démarche clairement autonome pour nos 100 normandes, nous n'achetons plus aucun concentrés, et avons supprimer le maïs, au profit de la betterave fourragère, des méteil, des trèfles et de la prairie. Certes les vaches ont légèrement baisser passant de 7200kg à 6500kg, cependant, la charge alimentation a été divisée par deux, nous avons réduit nos frais de vétérinaire, gagner en fertilité.
Résultats, aujourd'hui avec un prix du lait bas, des aliments au plus haut, nos voisins qui autrefois riaient de notre baisse de production (même aussi des normandes), s'en vont pleurer un prix du lait trop bas et réclamer des aides en tous genres, nous, nous rions à présent et continuons à gagner de l'argent malgrès la conjoncture.

Prochaine étape, le bio ?

Je dis oui :D Bravo. En effet on a souvent une très faible ouverture d'esprit dans le monde de l'agriculture ...
Ensuite rien que le fait d'avoir un sol actif fait la qualité de ce qui pousse dessus, je m'explique :
Pour qu'une plante pousse elle a besoin de : Carbone Oxygène Hydrogène, pour synthétiser les protéine, qui provienne de l'air et de l'eau qui représente 90% de ses besoins.
Et d'azote phosphore potassium magnésium manganèse zinc fer nickel calcium et je dois en oublier ... tout ça vient du sol et a l'origine de la minéralisation de l'humus, alors sans humus oui bien sur vous pouvez apporter azote phosphore et potassium, mais dans ce cas la il lui manque beaucoup de choses et elle risque de tomber malade ... ajoutez à cela que les engrais acidifie le sol et vous perdez toute votre vie microbienne et donc l'humus ne minéralise plus ...
Même si il n'est pas bon de comparer, mangez que des clémentines toute votre vie, et seulement ça , on va voir si vous êtes aussi fringuants qu'avec une alimentation équilibrée ;)
C'est tout l'apport de ces éléments qui fait la qualité du produit, puis la qualité de l'alimentation et la santé des animaux.
Ceux qui comprennent ce que je viens de dire viennent de gagner leur journée :)


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Luthor : ETA, ETF, Concessionnaire, Transporteur, Associé et CIA Région Centre

Sarl des granges, merci pour ton retour. Il démontre bien qu'une exploitation peut désintensifier et rompre sa dépendances aux intrants sans pour autant perdre en rentabilité. Effectivement, même conventionnelle, c'est une démarche qui s'apparente au bio, du moins dans l'esprit. J'approuve complètement.

Luthor, je suis entièrement d'accord avec toi. Ton post me rappelle deux réflexions de mon grand-père lorsque j'étais môme :

"Si tu veux des animaux en bonne santé, commence par bien soigner ton sol" (pour lui, un agri était forcément éleveur et ne soignait ses animaux qu'à partir de sa propre production, laquelle devait être de qualité. Aujourd'hui, on sait que l'apport minéral et vitaminique de et par la ration de base est essentiel, notament pour tout ce qui touche à la fertilité et la reproduction. N'importe quel éleveur pourra témoigner des problèmes de repro qu'il peut rencontrer après une année de sécheresse.)

"N'oublie jamais que le sol à la mémoire bien plus longue que la tienne. Il mettra longtemps à oublier un mauvais traitement que tu lui auras fait subir"

Aujourd'hui, nos connaissances techniques et scientifiques nous permettent de comprendre et de vérifier ces vieux préceptes.


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wallon

Comme quoi les histoires des anciens sont parfois fondées :)

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