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Comment comprendre le programme génétique de Simagri N°2 ?

Sujet posté le 16/01/2011 à 11H52 par joueur_239401_1
JOUEUR_109594_2 17/01/2011 à 01H48
Bonsoir
j'ai une interrogation sur les lapins (car ils sont au sommet de leur progression genetique) le fait d'inseminer une lapine a 300 en somme d'indice par un male a 300 aussi ne fais des lapereaux de bonne genetique a l'age adulte?
JOUEUR_239401_1 17/01/2011 à 10H48
Bonjour,
Elisa je te laisse lire plus haut ce qui a été écrit par plusieurs joueurs...tu trouvera la réponse toi même...


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La corse est peut être la région la moins peuplée mais l'entre aide y règne et on y trouve un forum régional vivant et agréable...venez visiter et découvrir cette île de beauté....Bon jeu à tous..
Un des membres de l'APIDS..
JOUEUR_99196_1 17/01/2011 à 11H50
la variation maxi des indices que tu indiques LEFRED, ce n'est pas +/- 5% mais d'après infos acquises en hauts lieux est +/-4 points ce qui correspond au final aux 5% que tu annonces.
et toute bonne sélection est payante !! En porcins duroc, j'estime prendre 2 à 3 points d'indice par saisons quand je n'oublie de faire les IA

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Seul on va plus vite, Ensemble on va plus loin
Lord Baden Powel

~Tiptip~
MORTI (VIP) 17/01/2011 à 18H56
Bonjour à tous,
En premier lieu ce qu'il faut savoir c'est que la génétique peut être aborder de façon différente selon que l'on travaille sur un indice en particulier ou sur la somme totale.
Si vous travaillez sur un indice en particulier, il suffit pour moi que l'indice en question du mâle soit supérieur à celui de la femelle. En sachant que si vous avez un male avec un indice de 70 et une femelle avec un indice 50 vous n'obtiendrez pas un indice 70. Il faut que la femelle s'approche des 70 également. Voir mon exemple ci dessous:
mère
5077196 brebis rouge 57.01 38.43 57.45 67.36 52.1 - 272.35

Pére
5076910 Bélier rouge 52.72 45.51 29.27 70.08 44.41 - 241.99

Descendant
5309037 belier rouge 54.62 37.13 55.82 70.77 50.48 - 268.82
5309036 belier rouge 54.61 37.13 55.81 70.78 50.24 - 268.57

Si vous travaillez la somme totale, ben là c'est évident votre mâle devra etre supérieur à la femelle. Il reste toujours une part, on va dire un facteur chance
Au niveau des indices, j'ai regardé certains avec attention et on s'aperçoit qu'il joue un rôle plus ou moins important
Concernant l'indice Lait chez les caprins c'est le flou artistique 2 chevres de meme age et de même race peuvent produire la meme quantité voir plus pour la chévre qui posséde l'indice le moins élevé
Le critére prolificité en bovin ne m'a pas parut non plus cruciale pour obtenir des jumeaux
En revanche le critére oeuf en volaille me parait jouer un rôle determinant

A Savoir
Une Lapine à 300 et un Mâle à 300 ne donneront jamais un jeune à 300. J'ai fait un test grandeur nature en inséminant 300 lapines à 300 avec des mâles à 300 et ceux dans toutes les races
Idem un indice 100 accouplé avec un autre indice 100 ne donnera jamais un indice 100. Il faut que l'indice du mâle soit supérieur à celui de la femelle

Si tous les joueurs possédant des bovins pouvait mettre un exemple d'une vache ayant eu plusieurs velages Merci
Voilà mon exemple en bovin

Mère Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
4887298 64.18 46.13 55.32 68.18 62.61 296,42
Père Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
BLANC CCLXXXXV DU MORTI 64.1 45.52 60.47 63.31 61.89 295.29
descendance Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
Taureau Benji de morti 61.84 44.25 57.09 66.1 59.63 288.91

Mère Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
4887298 64.18 46.13 55.32 68.18 62.61 296,42
Père Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
Plus de donnée
descendance Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
Vache 5193153 61.94 48.53 57.99 65.2 60.66 294.32

Mère Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
4887298 64.18 46.13 55.32 68.18 62.61 296,42
Père Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
BLANCO TOURNERIE 66.42 47.51 62.51 66.2 64.28 306.92
descendance Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
Taureau BALIVERNE... 61.53 48.15 53.3 65.42 64.78 293.18

Mère Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
4887298 64.18 46.13 55.32 68.18 62.61 296,42
Père Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
BLANCO TOURNERIE 66.42 47.51 62.51 66.2 64.28 306.92
descendance Croissance Lait Q.L Prolificité Allure Somme
Taureau Bruit de Morti 61.72 47.72 57.74 64.93 64.61 296.72


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Concessionnaire



JOUEUR_297413_1 17/01/2011 à 20H48
Au final la sélection génétique demande outre un bon choix du reproducteur, mais également de la part de l'éleveur de la patience, de la persévérance, et de la chance.

Pour les novices, je crois que le mieux pour découvrir cet aspect, est de commencer avec des animaux relativement fertiles, pour apprendre le métier et voir observer des résultats rapidement, car comme dit précedement, il faut de la motivation!




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L'Elevage de la race Normande avec Qualité !
M@SSEY DEERE (VIP) 17/01/2011 à 22H30
si je peux apporter ma pierre a l'édifice ....

En 3 génération, donc environ 3 saisons simagri, j'ai fait progresser mon indice QL de 5 points en mettant les meilleurs mâles sur mes meilleurs femelles (ce n'est pas une moyenne de l'ensemble de mon cheptel, c'est une moyenne obtenue sur 50 individus spécialement choisis pour ce "test", issue des résultats de la descendance, départ avec un cheptel entre 68 et 70, arrivée actuelle avec un cheptel moyen autour de 72-73 jusqu'a 77)

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rétablir la guillotine devient une nécéssité quand on voit quelle tournure prend notre société !

Je préfère un bon vieux PAPA SCHULTZ, SIMON & SIMON ou encore DUKE'S OF HAZZARD (Shériff, Fais moi peur !) plutôt que d'avoir àsupporter LES ANGES DE LA TELEREALITE ! Franchement, ou va t-on ?
GAEC DES ALPES 18/01/2011 à 10H37
> HARRINGTON : toujours pas compris...
Je n'ai fait qu'expliquer la faible valeur économique de l'indice lait sur le jeu (si il y en a)


> TIP TIP : je viens de regarder le catalogue créavia/midatest, ya aucun taureau négatif en lait (le plus faible étant a +364), donc je suis d'accord sur le fait que tout le monde ne selectionne pas principalement sur ce critère, mais je reste sur ma position, que ce soit sur les index males ou femelles, l'index lait est le critère le plus important.

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Simagri n'est pas un mauvais jeu, il deviendra vraiment bien le jour ou la race Abondance sera présente...
JOUEUR_239401_1 18/01/2011 à 12H29
Bonjour,
Gec des alpes...
chacun son point de vu concernant l'importance de tel ou tel indice.. c'est ce qui est sympa... dans ce jeu et/ou travail de la génétique...
J'ai été frappé par l'expression "se la péter..." celà doit venir du fait que je suis une "mamie"...... allez on passe a autre chose... inutile de s'attarder la dessus...si tu es d'accord...
Continuons ce débat interessant...


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JOUEUR_134370_1 18/01/2011 à 17H14
Bonjour à tous,

Une petite contribution à ce post. Dommage que l'original ait été effacé, il y avait de bonnes analyses notamment graphiques.

Lefred résume assez bien la situation. Mais tu fais néanmoins une petite erreur : le nombre d'indice du géniteur mâle supérieur à ceux de la femelle est important, et la règle de la moitié s'applique généralement bien. D'abord parce que si on raisonne en espérance mathématique, alors il vaut mieux tabler sur une variation moyenne que sur une évolution plus importante en valeur absolue des indices qui augmentent que de ceux qui diminuent.
Mais aussi et surtout parce que, tu l'auras certainement constaté, des baisses de 0,12 comme tu le dis, ca n'existe pas. Il faudrait regarder sur de grandes séries, mais je pense que les indices évoluent d'au moins un point, un point et demi, en valeur absolue. Ce qui fait que la probabilité d'avoir un petit meilleur que sa mère avec un nombre d'indice "augmentant" moindre que les indices "diminuant" est très faible. C'est peut-être possible sur les espèces ayant un nombre impair d'indices. Mais certainement pas avec les autres.

Enfin voilà, c'était juste pour embrouiller un peu tout le monde...

Bon jeu à tous
La pissoniere
JOUEUR_13196_7 18/01/2011 à 19H25
Bonsoir,

Tiptip, en effet et après réflexion il me paraît plus logique que la fourchette soit du +/-4pts par indice que du +/-5%. Sinon on avantagerait celui qui a déjà de la bonne génétique par rapport à celui qui voudrait essayer de le rattraper.

La Pissonière, je ne dis pas qu'il faut choisir un mâle avec un seul indice supérieur. C'était un exemple pour montrer que cette règle n'a pas lieu d'être pour moi. Mais j'aurais du m'y prendre autrement. Je recommence.
Pour moi cette "règle" trompe ceux qui s'y fient absolument. Si on raisonne sur des évolutions identiques (en valeur absolue) de chaque indice, alors une femelle inséminée avec un mâle qui a strictement la moitié de ses indices supérieurs donnera au mieux des petits de même somme. Cette règle ne garantie pas une évolution positive de la somme et au contraire on a plus de chance de baisser que d'augmenter. En ce sens elle est trompeuse.
Et pour te répondre, j'ai déjà vu des évolutions d'indice de moins d'un demi point.
JOUEUR_669_7 18/01/2011 à 20H20
+/- 4 points est une moyenne de gain, car on voit de temps en temps, une amélioration +6/+8 points sur le rejeton...

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Une demande d'animaux ? Cliquez
NIAG63 18/01/2011 à 21H58
bonsoir
un exemple concernant une vache montbéliarde avec 2 descendances ayant atteint l'age adulte

mère 58.52 47.3 59.83 61.01 54.38 281.04
père 65.4 64.88 65.79 48.48 56.85 301.4
jeune 61.42 49.53 62.07 58.55 52.13 283.7

mère 58.52 47.3 59.83 61.01 54.38 281.04
père 62.38 33.87 60.95 63.05 59.83 280.08
jeune 61.09 45.67 62.27 63.61 56.42 289.06

que peut t'on dire de cet exemple
chaque fois que l'indice du taureau est supérieur à la vache l'indice du jeune et supérieur à la vache

et que chaque fois qu'il était inférieur l'indice du jeune était inférieur

que l'indice général du taureau n'a pas une importance sur l'indice général du jeune
le père du 2° jeune avait un indice inférieur au père du 1° jeune de 21.32 ( il est même inférieur à la mère )et pourtant le 2° jeune et meilleur en indice général que le 1°

de la à en faire une généralité peut être pas
mais en cherchant le taureau qui à le plus d'indices supérieurs à la mère j'arrive à de bons résultats avec une progression record ( pour moi ) de + 11.57



JOUEUR_297413_1 18/01/2011 à 22H15
Excusez mais au faite, pour les mâles en CIA, pourquoi n'a-t-on pas les valeurs absolues par indice? On a que la somme, ou un histogramme horizontale, ou alors il me manque quelque chose .. ???

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L'Elevage de la race Normande avec Qualité !
JOUEUR_27100_7 18/01/2011 à 23H09 18/01/2011 à 23H10
Bonsoir,

Redtonik, moi pour voir les indices des mâles en CIA je laisse ma souris un moment sur la barre verte juste endessous de chaque indice et la valeur de l'indice aparait juste en dessous de la souris dans un petit cadre pendant quelques sec ex: 65/100 encadrée .

Mai si on peut faire autrement je sais pas.
JOUEUR_13196_7 18/01/2011 à 23H16
Bonsoir,

Je souhaiterai relancer le débat sur l'influence de l'âge. En inséminant mes poules meusiennes, je me suis amusé à regarder la descendance de celles qui ont un mâle qui leur est supérieur sur les 4 indices. Et pour une poule dont le coq est exactement du même âge, je n'ai que la première portée qui est valable (2 poules de cette portée se sont retrouvées dans le top 5 à l'époque) sur les 6 portées déjà arrivées à l'âge adulte.

Je sais que ce n'est qu'un seul exemple et c'est bien pour cela que je me garde d'en tirer des conclusions. Mais si certains ont d'autres exemples, je suis preneur.
JOUEUR_134370_1 19/01/2011 à 10H24
Niag63,

"chaque fois que l'indice du taureau est supérieur à la vache l'indice du jeune et supérieur à la vache"

Regarde les derniers indices de ton premier exemple. En fait, lorsque l'indice du mâle géniteur est supérieur à celui de la femelle, celui du rejeton à une probabilité X d'être supérieur à celui de la femelle. Pour les bovins, X à été augmenté suite à des réclamations récurrentes. Pour les autres espèces, X est, si j'ai bien suivi et sauf erreur, égal à 0,5.

Pour les bovins, l'augmentation maximum théorique est de 15 ou 16 points. Mais ca ne doit pas arriver souvent.
JOUEUR_239401_1 19/01/2011 à 16H24
Bonjour,
pour l'âge.. c'était une impression que j'avais avec Morti...
moins de bons descendnts avec des poules agées... et il me semble avoir lu une phrase dans ce sens en parcourant les forums à mes débuts.. je ne sais plus ou...
Après j'avoue ne pas avoir étudier comme certains d'entre vous tout en détail... là je vous admire.. comme j'admire ceux qui font des tableaux et rentrent tous les indices de leurs animaux pour inséminer...

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JOUEUR_35412_1 19/01/2011 à 18H55 19/01/2011 à 18H59
"Concernant l'indice Lait chez les caprins c'est le flou artistique 2 chevres de meme age et de même race peuvent produire la meme quantité voir plus pour la chévre qui posséde l'indice le moins élevé "
Dans le cas de mes 3 exemples sur la page 1, j'ai pas regardé l'age, juste comparé l'indice lait et la production moyenne... mais ça rejoint ce que tu dis, MORTI

De mémoire, il me semble que sur l'ancien topic, il était question de "si le male à la moitié des indices +1 de meilleurs que la femelle, la descendance sera meilleure que la mère... chose qui se retrouve dans les différents exemples de ce topic, mais qui reste à confirmer!

Tu voulais des exemples de bovins... En voila qques uns :
mère : 51.35/44.53/63.03/43.58/27.04/229.53
père : 64.57/60.6/61.96/39.63/48.86/275.62
fille : 53.11/46.45/60.81/41.87/28.25/230.49


mère : 61.27/61.9/62.41/40.22/50.49/276.29
père : 28.95/64.2/71.6/60.1/37.14/261.99
fils : 59.6/59.55/65.76/41.96/48.67/275.54

mère : 61.27/61.9/62.41/40.22/50.49/276.29
père : 31.75/60.92/70.16/45.17/22.27/230.27
fils : 59.45/59.58/65.66/41.77/49.26/275.72
fille : 59.55/59.28/60.21/41.79/49.19/270.02

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JOUEUR_11704_4 26/01/2011 à 18H06
Bon moi c'est juste pour faire un petit up, parce que ce genre de topics intéressant devrait être épinglé en haut de page, au lieu de se faire enterrer en page 4 (au fil du temps) par beaucoup de futilités et autres répétitions. Merci de l'avoir fait revivre, surtout pour ceux qui commencent.
A+
GAEC DES ALPES 27/01/2011 à 10H20
j'ai une questions pour les généticiens, comment vous extrapolez l'index futur d'une vl pdt son insémination en génisse ?

De mon coté, je note sur une feuille excel les index de la mère avec la valeur théorique de l'accouplement, et les valeur a 2a3m3j et je fait un mix des 2 en essayant de prendre un taureau le plus large possible au niveau de la globalité de chaque index...

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JOUEUR_35412_1 07/02/2011 à 19H18
@ GAEC DES ALPES pour ma part je n'extrapole rien du tout... je laisse faire

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GAEC DES ALPES 07/02/2011 à 20H17
Et tu choisis comment le taureau alors ?

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JOUEUR_239401_1 07/02/2011 à 23H33
Bosoir,
soit tu te base sur l'indice de la mère en te servant de la fourchette +/- 5% soit tu attend l'indice définitif à l'age adulte...

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JOUEUR_35412_1 08/02/2011 à 19H11
Comment je choisis le taureau? ben moi je ne joue que sur 2 indices : lait et QL... donc je prend un male qui est meilleur sur les 2 si possible, et au pire un taureau qui a au moins 3 indices de mieux que la vache.

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JOUEUR_12899_3 10/02/2011 à 02H07
J'ai toujours bossé sur la somme des indices et j'ai toujours eu des résultats bien plus rapide, qu'en m'occupant d'un indice précis. Et ce qui est le plus proche a ce que j'ai constatée c'est ce que dis Morti.




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